La siguiente entrevista tuvo lugar el sábado1 de noviembre de 1975, entre las cuatro y las seis de la tarde, pocas horas antes de que Pier Paolo Pasolini fuera asesinado. Al término de la conversación el periodista le preguntó si quería ponerle un título a su entrevista. Él lo pensó un poco, dijo que no tenía importancia, cambió de tema. "He aquí la semilla, el sentido de todo", dijo. "Vos no sabés quién está pensando en matarte ahora. Poné este título, si querés: Estamos todos en peligro" *.
*La entrevista fue realizada por Furio Colombo y publicada una semana después en el periódico La Stampa.
- Pasolini, en tus artículos y en tus escritos diste muchas versiones de lo que detestás. Abriste una lucha, solo, contra muchas cosas, instituciones, convicciones, personas, poderes. Para que sea menos complicado el discurso yo la voy a llamar "la situación" y vos sabrás que quiero hablar de la escena en contra de la cual luchás. Ahora te hago esta objeción. La "situación", con todos los males que decís, contiene todo lo que te permite ser Pasolini. Quiero decir: tuyo es el mérito y el talento. ¿Pero los instrumentos? Los instrumentos son de la "situación". Editorial, cine, organización, hasta los objetos. Pongamos que el tuyo sea un pensamiento mágico: hacés un gesto y todo eso que detestás desaparece. Todo. ¿Y vos? ¿No te quedarías solo y sin medios? Quiero decir medios expresivos...
- Sí, entendí. Ese pensamiento mágico no sólo lo intento sino que lo creo. No en el sentido de médium sino porque sé que golpeando siempre sobre el mismo clavo puede derribarse una casa. Un buen ejemplo lo da la extrema izquierda, cuatro gatos que logran mover la conciencia de un país. A gran escala, el mejor ejemplo proviene de la historia. El rechazo fue siempre un gesto esencial. Los santos, los ermitaños, también los intelectuales. Los pocos que hicieron la historia son los que dijeron no, nunca los cortesanos. El rechazo, para funcionar, debe ser grande, total -no sobre este o aquel punto-, absurdo -no de sentido común. Eichmann, amigo, tenía mucho sentido común. ¿Qué le faltó? Decir no, pero decir no cuando estaba en lo alto, cuando lo que hacía era sólo burocracia. A lo mejor incluso habrá dicho a los amigos: a mí ese Himmler no me gusta. Habrá murmurado como se murmura en los editoriales, en las redacciones, en el mundo del amiguismo y en la televisión. O también se habrá rebelado porque este o aquel tren se paraba una vez al día para las necesidades y el pan y el agua de los deportados, cuando hubieran sido más funcionales o más económicas dos paradas. Pero nunca bloqueó la maquinaria. Entonces los problemas son tres. Cuál es, como decís vos, "la situación", por qué se debería pararla o destruirla y cómo.
- Eso es, describí "la situación". Sabés perfectamente que tus intervenciones y tu lenguaje tienen el efecto del sol que atraviesa el polvo. Es una imagen bella, pero se entiende poco.
- Gracias por la imagen del sol, pero pretendo mucho menos. Pretendo que mires a tu alrededor y te des cuenta de la tragedia. ¿Cuál es la tragedia? La tragedia es que ya no somos seres humanos, somos extrañas locomotoras que chocan unas contra otras. Y nosotros, los intelectuales, miramos el horario de trenes del año pasado o de hace diez años y decimos: qué raro, esos dos trenes no pasan por ahí, ¿cómo es que chocaron? O el maquinista se volvió loco o es un criminal aislado o se trata de un complot. El complot, sobre todo, nos gusta hasta el delirio. Nos libera de todo el peso de enfrentarnos solos a la verdad. ¡Qué bien si mientras nosotros estamos aquí charlando alguno en el sótano está haciendo planes para deshacerse de nosotros! Es fácil, sencillo, es la resistencia. Perderemos algunos compañeros y después nos organizaremos y sacaremos de en medio a los otros, ¿no te parece? Yo sé que cuando dan en televisión ¿Arde París? todos están frente el televisor con lágrimas en los ojos y unas ganas locas de que la historia se repita, bella, limpia. Un efecto del tiempo es que lava las cosas, como las fachadas de las casas. Simple; yo acá, vos allá. No hagamos bromas con la sangre, el dolor o la fatiga que la gente pagó entonces por elegir. Cuando estás con la cara aplastada contra aquel momento de la historia, elegir es siempre una tragedia. Pero, admitámoslo, era más sencillo. El hombre normal consigue rechazar al fascista de Salò o al nazi de las SS con la ayuda del valor y de la conciencia. Pero ahora no. Uno se te acerca vestido de amigo, es gentil, cortés y colabora -pongamos que en la televisión- por ir tirando o porque no es un delito. El otro te sale al encuentro o se te echa encima con sus chantajes ideológicos, sus sermones, sus prédicas, sus anatemas, y sentís que también son amenazas. Desfilan con banderas y consignas, pero ¿qué los separa del poder?
- ¿Qué es el poder, según vos, dónde está, dónde se encuentra, cómo lo sacás de su madriguera?
- El poder es un sistema de educación que nos divide en sojuzgados y sojuzgadores. Pero cuidado: un mismo sistema educativo nos forma a todos, desde las llamadas clases dirigentes hasta los pobres. Por eso todos quieren las mismas cosas y se portan de la misma manera. Si tengo en las manos una gerencia o una operación financiera, los uso. Si no lo tengo, uso una barra de hierro. Y cuando uso una barra de hierro hago uso de mi violencia para obtener lo que quiero. ¿Por qué lo quiero? Porque me dijeron que es una virtud quererlo. Soy asesino y soy bueno.
- Te acusaron de no distinguir política e ideológicamente, de haber perdido el sentido de la diferencia profunda que tiene que haber entre fascistas y no fascistas, por ejemplo entre los jóvenes.
- Por eso te hablaba del horario de trenes del año pasado. ¿Nunca viste esas marionetas que hacen reír tanto a los chicos porque tienen el cuerpo para un lado y la cabeza para otro? Me parece que Totò hacía un truco parecido. Así veo yo la inmensa tropa de intelectuales, sociólogos, expertos y periodistas de las intenciones más nobles: las cosas suceden acá y la cabeza mira hacia allá. No digo que no exista el fascismo. Digo: dejen de hablarme del mar mientras estamos en la montaña. Este es un paisaje distinto. Aquí existe el deseo de matar. Y este deseo nos ata como hermanos siniestros de un fracaso siniestro de todo un sistema social. También a mí me gustaría que todo se resolviese con aislar a la oveja negra. Yo también veo las ovejas negras. Veo muchas. Las veo todas. Éste es el problema, ya se lo dije a Moravia: por la vida que llevo pago un precio... Es como alguien que baja al infierno. Pero cuando vuelvo -si es que vuelvo- vi otras cosas, más cosas. No digo que tengan que creerme. Digo que tiene que cambiar continuamente de discurso para no enfrentarse a la verdad.
- ¿Y cuál es la verdad?
- Siento haber usado esta palabra. Quería decir evidencia. Dejá que ponga otra vez las cosas en orden. Primera tragedia: una educación común, obligatoria y equivocada que nos empuja a todos a la competición por tenerlo todo a toda costa. A esta arena nos empuja como una extraña y oscura armada en la que unos tienen los cañones y otros tienen las barras de hierro. Entonces, una primera división, clásica, es "estar con los débiles". Pero yo digo que en cierto sentido todos son débiles porque todos son victimas. Y todos son culpables porque todos están listos para el juego de la masacre con tal de tener. La educación recibida fue tener, poseer, destruir.
- Entonces dejá que vuelva a la pregunta inicial. Vos, mágicamente anulás todo. Pero vivís de los libros, y necesitás inteligencias que lean. Es decir, consumidores educados del producto intelectual. Hacés cine y necesitás disponer no sólo de grandes salas, por lo general tenés mucho éxito popular, sos consumido ávidamente por tu público, pero también disponés de una gran maquinaria técnica, organizativa, industrial que hay en el medio. Si sacás todo eso, con una especie de monaquismo mágico de tipo paleocatólico y neochino, ¿qué te queda?
- A mí me queda todo, o sea, yo mismo, seguir vivo, estar en el mundo, ver, trabajar, comprender. Hay cientos de maneras de contar las historias, de escuchar las lenguas, de reproducir los dialectos, de hacer el teatro de títeres. A los otros les queda mucho más. Pueden plantarse, cultos como yo o ignorantes como yo. El mundo se hace grande, todo pasa a ser nuestro y no tenemos que usar ni la bolsa, ni la gerencia ni la barra de hierro para depredarnos. Mirá, en el mundo que muchos de nosotros soñábamos estaba el patrón infame con sombrero de copa y los bolsillos llenos de dólares y la viuda demacrada que pedía justicia con sus niños. El buen mundo de Brecht, en suma.
- Es como decir que sentís nostalgia por aquel mundo.
- ¡No! Tengo nostalgia de la gente pobre y verdadera que peleaba para derribar a aquel patrón sin convertirse en aquel patrón. Como estaban excluidos de todo, nadie los había colonizado. Yo tengo miedo de estos rebeldes idénticos al patrón, los saqueadores que quieren todo a toda costa. Esta oscura obstinación en la violencia total no deja ver ya de qué signo sos. A cualquiera que lleven al hospital al final de su vida le interesa más -si tiene todavía un soplo de vida- lo que tienen que decir los médicos sobre sus posibilidades de vivir que lo que le puedan decir los policías sobre la mecánica del delito. Me parece que hemos definido lo que vos llamás la situación. Es como cuando en una ciudad llueve y se desbordan las alcantarillas. El agua sube, es un agua inocente, agua de lluvia, no tiene ni la furia del mar ni la maldad de las corrientes de un río. Pero por la razón que sea no baja, sube. Es el mismo agua de lluvia de muchos versitos infantiles y de la musiquita de "Cantando bajo la lluvia". Pero sube y te ahoga. Si llegamos a este punto, yo digo: no perdamos el tiempo en poner una etiqueta aquí y otra allá. Veamos cómo se destapa esta maldita bañera, antes de que nos ahoguemos todos.
- Y vos, por eso, querrías que todos fuesen pastorcitos sin enseñanza obligatoria, ignorantes y felices.
- Dicho así sería una estupidez. Pero la llamada enseñanza obligatoria fabrica a la fuerza gladiadores desesperados. La masa se hace más grande, como la desesperación, como la rabia. Admitamos que yo estuve fuera de tono, aunque no lo creo. Decime otra cosa. Se entiende que añoro la revolución pura y directa de la gente oprimida que tiene el único objetivo de hacerse libre y dueña de sí misma. Se entiende que me imagino que pueda todavía llegar un momento así en la historia italiana y en la del mundo. Lo mejor de lo que pienso podrá hasta inspirarme uno de mis próximos poemas. Pero no lo que sé y lo que veo. Quiero decir con toda franqueza: yo bajo al infierno y sé cosas que no molestan la paz de otros. Pero presten atención. El infierno está subiendo también entre ustedes. Sus ganas, su necesidad de golpear con la barra de hierro, de agredir, de matar, es fuerte y es general. No será por mucho tiempo la experiencia privada y peligrosa de quien, cómo decirlo, tocó la vida violenta. No te hagas ilusiones. Ustedes, con la escuela y la televisión son los grandes conservadores de este orden horrendo basado en la idea de poseer y en la idea de destruir. Dichosos ustedes que se quedan tan felices cuando pueden poner una etiqueta apropiada al crimen. A mí esta me parece otra de las muchas operaciones de la cultura de masas. Como no podemos impedir que pasen ciertas cosas, nos tranquilizamos encasillándolas.
- Pero abolir tiene que decir a la fuerza crear, si no también sos un destructor. Los libros por ejemplo, ¿qué será de ellos? No quiero hacer el papel de quien se angustia más por la cultura que por la gente. Pero esta gente salvada en tu visión de un mundo diferente ya no puede ser primitiva. Si no queremos utilizar frases hechas, una indicación sin embargo tiene que existir. Por ejemplo, en la ciencia ficción, como en el nazismo, se queman siempre los libros como gesto inicial de exterminio. Cerradas las escuelas, clausurada la televisión, ¿cómo animás tu belén?
- Creo haberme explicado ya con Moravia. Cerrar en mi lenguaje quiere decir cambiar. Cambiar pero de modo tan drástico y desesperado como drástica y desesperada es la situación. Lo que impide un verdadero debate con Moravia, pero sobre todo con Firpo, por ejemplo, es que parecemos personas que no ven la misma escena, que no conocen a la misma gente, que no escuchan las mismas voces. Para ustedes una cosa ocurre cuando es una crónica, hecha, maquetada, editada y titulada. ¿Pero qué hay abajo? Acá falta el cirujano que tenga el coraje de examinar el tejido y de decir: señores, esto es cáncer, no una cosita benigna. ¿Qué es el cáncer? Es una cosa que cambia todas las células, que las hace crecer todas de forma enloquecida, fuera de cualquier lógica precedente. ¿Es un nostálgico el enfermo que sueña con la salud que tenía antes, aunque antes fuera un estúpido y un desgraciado? Antes del cáncer, digo. Es decir, antes de todo será necesario hacer no sólo un esfuerzo para tener la misma imagen. Yo oigo a los políticos con sus formulismos, todos los políticos, y me vuelvo loco. No saben de qué país están hablando, están tan lejos como la luna. Y los literatos. Y los sociólogos. Y los expertos de todos tipo.
- ¿Por qué pensás que para vos ciertas cosas están más claras?
- No quisiera hablar más de mí, quizás hablé incluso demasiado. Todos saben que mis experiencias las pago personalmente. Pero están también mis libros y mis películas. Quizás soy yo quien se equivoca. Pero sigo diciendo que estamos todos en peligro.
[Al día siguiente, domingo, el cuerpo sin vida de Pasolini estaba en la morgue de la policía de Roma].
